Polskie Forum Gupikowe

boleslaw gawel

OK, w takim razie Ty szukaj w internecie takiego gupika, jak chciałbyś uzyskać, a ja zaczynam wyjaśniać, zakładając, że chcesz takiego, jak ja znalazłem.Jak znajdziesz, wklejaj linka.

Zacznijmy od przyjrzenia się odcieniom różnych kolorów u Twojej ryby. Widać wyraźnie pomarańczowe fragmenty oraz zielonkawy odcień na ciele. No i jest wyraźny biały błyszczący. Wyraźny czarny też jest. U srebrzystego tego nie widać. Jest biały błyszczący i przenika tam trochę czarnego przy nasadzie ogona.

Teraz się trzeba zatrzymać, bo trzeba coś zrozumieć. U gupika są cztery rodzaje komórek barwnikowych ( z grubsza rzecz biorąc, bo irydofory to kryształy - ale to na tym etapie nie jest takie ważne):

1. czarne - melanofory
2. błyszczące (odblaskowe) - irydofory
3. czerwone - erytrofory
4. żółte - xantofory

Oznaczmy geny, regulujące wielkość i rozmieszczenie tych komórek odpowiednio przez M,G,E,X. W przyrodzie istnieją dwie wersje (allele) każdego z tych genów: dominujący (oznaczamy je dużymi literami) raz recesywny (oznaczamy małymi literami - m,g,e,x). Ten recesywny, obrazowo mówiąc, zmniejsza rozmiar i gęstość występowania komórek barwnikowych danego barwnika.

Zauważmy też, że nie ma niebieskiego - ten kolor powstaje jako efekt białego odblasku oraz koloru czarnego (efekt załamania światła).

W zależności od tego, jakie allele danego genu posiada ryba, różne efekty odcieni barw na niej można zaobserwować (w świecie gupika nazywa się to barwami podstawowymi). A możliwości jest wiele: są 4 geny, każdy w dwóch wersjach, czyli możliwości jest 3 do potęgi czwartej (81). Tyle jest różnych barw podstawowych :-). Przykładowe możliwości: MMGGEEXX, MmGGEEXX, mmGGEEXX, itd.

Całe szczęście, ze każdy z powyższych genów znajduje się na innym chromosomie, tzw. autosomie (nie płciowym). Można więc łatwo nimi manipulować. Słowa kluczowe: mejoza, zapłodnienie - trzeba zrozumieć, co dzieje się z chromosomami podczas tych procesów.

Niestety, bez podstaw genetyki, nie da się. :-(

Teraz przejdźmy do palety kolorów. Było w podstawówce ;-). Są trzy podstawowe: czerwony, niebieski, żółty. Wszystkie inne powstają przez wymieszanie tych podstawowych. Jest jeszcze biały, który odbija wszystkie promienie światła i czarny, który wszystkie pochłania.

U Twojej ryby widać zielony - powstaje przy zmieszaniu niebieskiego i żółtego, widać też pomarańczowy - to efekt czerwonego i żółtego. Czarny widać bardzo wyraźnie.

Jeśli chcesz z Twoich ryb wyhodować takie srebrne, musisz "pozdejmować" wszystkie dominujące geny barw podstawowych, oprócz G. Słowem, potrzebujesz ryby o barwie podstawowej mmGGeexx (pozostaje jedynie odblask). Musisz zdjąć M, żeby nie było niebieskiego i czarnego, E, zeby się pozbyć czerwonego, X, żeby się pozbyć żółtego.

Napiszę teraz przykładowo, jak zdjąć żółty. Trzeba zdobyć rybę bez żółtego. Na przykład taką, jak samiczka na zdjęciu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Zwróć uwagę na odcienie czerwieni u tej samicy i u samców. Samica nie ma żółtego. Ona ma barwę podstawową typu: mmGGEExx. Gdyby miała żólty w postaci XX, kolor jej ogona byłby pomarańczowy, gdyby zaś miała w postaci Xx, byłby marchewkowy.

Twoje ryby mają barwę podstawową typu MMGGEEXX (prawdopodobnie, bo nie widzę dokładnie zdjęcia i nie wiem, jakie w tej rasie są pełne odcienie. Możliwe, że któryś z kolorów jest heterozygotyczny (np. Ee).

Jeśli skrzyżujesz Twojego samca z taką samicą, dostaniesz wszystkie ryby typu MmGGEEXx. Teraz musisz krzyżować ze sobą rodzeństwo (możesz też córkę na syna, ale nie chcę omawiać wszystkich przypadków). Dostaniesz tzw. rozszczepienie cech (nazywa się to 2 prawem Mendla). Pojawią się ryby typu: MMGGEEXX, MmGGEEXX, mmGGEEXX, MMGGEEXx, MmGGEEXx, mmGGEEXx, MMGGEExx, MmGGEExx, mmGGEExx.

Jeśli chcesz się pozbyć żółtego, interesują Cię takie ryby z powyższych, gdzie literka x jest dwa razy mała. Przy okazji: akurat w tym przypadku samica ma też obniżony poziom melaniny, więc przy okazji możesz upiec dwie pieczenie na jednym ogniu. Zauważ, wystąpił kod mmGGEExx. Wybierając takie ryby pozbywasz się od razu czarnego.

Tyle na razie. Oprócz baw podstawowych są jeszcze wzory. O tym później. Daj znać, czy rozumiesz to, co dotychczas napisałem. W razie pytań, zadawaj.

Żeby dwa razy nie szykać: będę chciał użyć tych zdjęć:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Tomek 1974, Gostynin

andrzej konarzewski

Bolku dziekuje ci za wyczerpujaca odpowiedz

boleslaw gawel

Niestety Tomku. To jeszcze nie wszystko. Jak chcemy się bawić w Pana Boga i tworzyć nowe formy barwne, trzeba się najpierw sporo nauczyć. To, o czym ja tutaj piszę, to absolutne podstawy. Znacznie trudniejsze są interakcje genetyczne. Niektóre geny tak wpływają, że psują płetwy rybom (tzw. supresory). To jest dopiero zabawa. Trzeba wiedzieć, jakiego genu użyć, żeby zneutralizować działanie takiego supresora. Dla niektórych genów jeszcze nie poznano takich odblokowywaczy supresorów.

Ale tak wcale nie trzeba. Można nabyć dobry materiał i cieszyć się tym, co mamy. Ja tego wcale nie potępiam. Zależy, co kto lubi. Dlatego ja twierdzę, że gupik to rybka dla każdego.

Andrzeju, cała przyjemność po mojej stronie.

maszkarnik007

podstawy genetyki znam, bo bardzo mnie to interesowało w liceum, rozumiem to wszystko tyle, że muszę dokładnie się wczytać bo się trochę pogubiłem. Akurat taką samiczkę jak na zdjęciu mam, tylko, że ogon ma nieco jaśniejszy. Jak znajdę fotkę gupika o jakiego mi chodzi to wrzucę
Dzięki wielkie za objaśnienia, ale jeszcze z pewnością Cię troszkę pomęczę Very Happy

boleslaw gawel

Nie ma sprawy. Lepiej raz się pomęczyć, żeby złożoność zagadnienia była zrozumiała dla wszystkich. Poza tym, omówiliśmy dopiero barwy podstawowe. Pozostały jeszcze wzory i płetwy.

PS. Mam nadzieję, że ten Twój wymarzony gupik nie będzie albinosem. Ja dopiero zaczynam rozeznawać temat albinosów. To temat złożony. Rosjanie w ogóle wyrzucili albino z barw podstawowych i rozpatrują go oddzielnie.

Paweł

Wszystko ładnie i pięknie, fajnie to wygląda w teorii, z którą trudno polemizować. Ja jednak czekam z niecierpliwością na efekty rzetelnie przeprowadzonych prac wg tych zaleceń.
Przypominam, dla wtajemniczonych w zagadnienia, na jakim materiale pracował Mendel (twórca teorii dziedziczenia), trudno dziś o fasolki "czysto" białe i czerwone, a co dopiero mówić o gupikach. Tu oprócz doskonałej znajomości teorii, niezbędne jest doświadczenie i duża doza szczęścia.

boleslaw gawel

Dla "niewtajemniczonych" ;-) : 2 prawo Mendla nie dotyczy fasolek, tylko dziedziczenia cech, kodowanych przez geny, znajdujące się na różnych chromosomach ;-)

No dobra, kontynuuję. Przejdźmy do wzorów barwnych. Na zdjęciu Twojego gupika zauważalny jest przede wszystkim czarny kolor tylnej części tułowia. On jest tam zaburzony odcieniami zieleni, ale widać wyraźnie. Za to jest odpowiedzialny gen półczarny, który znajduje się na chromosomie płciowym X. Ten gen trzymamy do końca (nie zdejmujemy), on będzie ważny. Kolor ogona to czarne kropki na białym tle z różnymi odcieniami pomarańczu i żółtego. Taki efekt daje gen, nazywany różnie, Amerykanie nazywają go "lace" (koronka). Bez udziału genu "półczarny" daje takki wzór, jak gen "snake skin" (skóra węża), tyle, że dwa różne geny kodują taki wzór na ciele i na płetwach. Gen lace znajduje się (zwykle) na chromosomie Y. Działanie tego genu można wyobrażać sobie tak, że przeplata warstwy odblaskowych i czarnych barwników. Pisze o tym P.Shaddock w artykule "Komórki pigmentowe a genetyka", pokazując zdjęcia mikroskopowe z oświetleniem raz od dołu a raz od góry.

[link widoczny dla zalogowanych]

Gen "półczarny" zatem tak zaburza jego działanie, że po prostu rozrzedza to przeplatanie. Nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że ten gen (lace) powinieneś również usunąć (może zaburzać jednolitość wzoru na płetwie. Oznacza to jednak, że w krzyżówkach musisz przynajmniej raz użyć obcego samca, bo inaczej wszystkim Twoim samcom ten założycielski przekaże ten wzorek.

Teraz kolor tułowia. U Twojej ryby widać na tułowiu wyraźne odbłyski, ale nie widzę wyraźnie, czy są tam wzorki. Może być tak, że wygląd samca jest efektem działania trzech genów: półczarnego, snake skin i jakiegoś perłowego (np. Stoerzbach). Jeśli tak jest , trzeba zdjąć snake skin. Myślę, że po usunięciu czarnego z barwy podstawowej będzie wyraźnie widać, czy kolor tułowia ryby jest cały perłowy, czy też perłowy nie pokrywa równomiernie ciała. W pierwszym przypadku jesteś w domu, w drugim, trzeba dołożyć taka perlistość. Z tymi perłowymi genami jest na świecie trochę bałaganu. W literaturze opisywanych jest przynajmniej kilka takich genów. Dla mnie wiarygodna wydaje się hipoteza Rosjan, że jest to gen Stoerzbach, autosomalny recesywny. Ryba z tym genem wygląda tak:

[link widoczny dla zalogowanych]

albo np. tak:

[link widoczny dla zalogowanych]

albo jeszcze na wiele różnych sposobów. Charakterystyczna jest perlistość tułowia, przenosząca się na płetwy. Specjalnie wybrałem te zdjęcia, bo ryby o takim akurat wyglądzie dość często pojawiają się u nas w sklepach.
Z tych dwóch wybrałbym jednak tę żółtą, bo ona już czerwony ma zdjęty.

W ten sposób masz zajęty chromosom X (genem półczarnym), cztery autosomy (barwy podstawowe) oraz jeszcze jeden na Stoerzbach. Chromosom Y masz wolny, możesz coś tam dodać. nie wiem, co. Trzeba przeszukać zestaw genów, znajdujących się na tym chromosomie. Mnie się bardzo podoba japoński niebieski (taki, który mają samce z pierwszego zdjęcia - te krótkopłetwe z czerwona samicą). On nada perłowemu leciutko jasno niebieski odcień. Taki:

[link widoczny dla zalogowanych]

Możesz nic nie dodawać. Wprowadzenie każdego genu recesywnego to taka sama robota jak zdjęcie koloru z barwy podstawowej. Potrzebne są dwa pokolenia. Nie twierdzę, że wszystko trzeba robić w takiej kolejności, jak ja opisuję. Trzeba jednak zrozumieć temat i robić to w sposób planowy.

Jeszcze o płetwach. Dobrze by było, żeby nie popsuć ich kształtu i wielkości. W Twoim przypadku należy do krzyżówek wybierać albo ryby ras krótkopłetwych beż żadnych mieczy, nieregularności, takie, jak na zdjęciu

[link widoczny dla zalogowanych]

z przeźroczystą płetwą ogonową albo długopłetwych, gdzie samce nie mają ostrych końców płetwy ogonowej.

Na koniec ciekawa rzecz. Zauważ, że na zdjęciu [link widoczny dla zalogowanych]
samiec ma dość krótką płetwę. On dużo dłuższej nie będzie miał. To wpływ tego genu perłowego. Zauważ jednak również, że samiec
[link widoczny dla zalogowanych]

ma już płetwy dłuższe (i będzie miał jeszcze dłuższe). Zwróć jednak uwagę na nieco ciemniejszy odcień jego ciała przed płetwą ogonową. To gen "półczarny" (jest taki mało zauważalny, bo ta ryba ma obniżoną melanine w barwie podstawowej). Dlatego wcześniej pisałem, że jego trzeba zostawić. On niweluje działanie tego perlistego "skracacza" płetw.

W powyższym wywodzie być może zrobiłem jakieś błędy. Wszystkie fakty wziąłem albo z literatury, głównie P.Shaddock (gdzie zdarzają się błędy) albo z wypowiedzi W.Storożewa na rosyjskim forum gupikowym. Oba nazwiska powinny być znane wszystkim fachowcom. Chciałem zaprezentować sposób myślenia twórców odmian kolorystycznych. Oni myślą i dyskutują ze sobą w taki właśnie sposób i operują takim językiem.

Myślę, że do czegoś powyższe było pomocne.

Paweł

boleslaw gawel

To już chyba nie na temat, ale skoro chcesz…

Paweł

Reticulata

Podziwiam wszystkich, którzy te wywody genetyczne rozumieją, a może udają, że pojmują. Przyznam, iż ja się pogubiłem!

boleslaw gawel

Do Reticulata: zrobiłem obrazek chromosomów samców:

Po lewej jest samiec wyjściowy, po prawej docelowy.

W chromosomie X jest gen HB (half black) - trzeba zostawić
W chromosomie Y są geny ss (snake skin) i l (lace) - trzeba wyrzucić

W autosomach barw podstawowych są:

MM - trzeba zamienić na "mm"
GG - trzeba zostawić
EE - trzeba zamienić na "ee"
XX - trzeba zamienić na "xx"

Poza tym, potrzebny jest autosomalny recesywny gen perłowy p (najprawdopodobniej Stoerzbach). Nie jestem pewien, czy jest u wyjściowego samca (na obrazku wstawiłem znaki zapytania). Jeśli jest, należy zostawić, jeśli nie, należy go dodać.

Poza tym, ja nie wiem, czy akurat u tego samca "ss" i "l" są w Y. Bywa, że są w X, ale skoro tam jest półczarny (HB), przypuszczam, że są w Y (jeśli w ogóle ss tam jest, ale i tak Y trzeba zamienić).

Mam nadzieję, że teraz będzie zrozumiałe.

teo

boleslaw gawel - napisałeś bardzo ciekawe posty. Przeczytałem je z zainteresowaniem Exclamation

Trochę mi wyjaśniłeś a trochę zagmatwałeś Confused

Przyznam się również, że w pewnym momencie „zgubiłem się”. Mam nadzieję że się nie zniechęcisz i będziesz nadal dla nas „teoretyzował językiem genetyki” Very Happy

Co do postów na forum - „teoretyków” i „praktyków” – wszystkie one są nam potrzebne (pod warunkiem, że są na odpowiednim poziomie Exclamation

). Ze sporu jednych i drugich mógłby się wysmażyć całkiem niezły kotlet Rolling Eyes

boleslaw gawel

Cieszę się, że Cię to zainteresowało.