Polskie Forum Gupikowe

fundatrix

hm, ciekawa dyskusja. pozwolę i ja sobie wtrącić swoje 3 grosze.
kilka razy zetknęłam się z informacją, że współczesne hodowane w akwariach formy mieczyka, tak naprawdę stanowią hybrydy ze zmienniakiem (wielobarwnym bodajże, jesli się mylę, niech mnie ktoś poprawi), tak samo rzecz się ma z molinezjami - nie mam mowy o odmianach czystego gatunku, tylko raczej formach pod względem kształtu i koloru, stanowiących wypadkowa krzyżówek kilku gatunków molinezji. wszystkie one są płodne i hodowane (i stworzone0 przez akwarystów) od x lat.

zjawisko krzyżowania gatunków jest popularne, spotykane w świecie zwierzęcym i roslinnym (np większość topoli spotykanych w miastach, to własnie hybrydy, powstałe naturalnie i dalej się krzyżujące).
gupik pawie oczko ma olbrzymi zasięg występowania, z wieloma formami lokalnymi i populacjami różniącymi się od siebie, w akwariach ozdobnych, w których trzyma się kilka gatunków z grupy piękniczkowatych naturalnie dochodzi często do krzyżówek międzygatunkowych - także skąd więc pewność, że ryby obecnie hodowane nie posiadają już dolewki krwi endlera? ryby z takich kojarzeń są płodne. widziałam w internecie zdjęcia krzyżówek do złudzenia przypominające wiedeńskie dwumiecze. możliwe, że krzyżowanie następowało w sposób naturalny - pawie oczko wprowadzano do ekosystemów celowo, a do tej pory spór, czy endlerek jest podgatunkiem pawiego oczka, czy gatunkiem odrębnym nie jest rozstrzygnięty, sam w sobie może być hybrydą. są przeprowadzone badania genomu obu gatunków? myślę, ze dopóki nie zostanie to rozstrzygnięte, to chyba nie ma co mówić o mieszaniu gatunków i zakłócaniu "czystości rasy". owszem, co nie znaczy że na hura można krzyżować oba gatunki ile wlezie, po prostu lepie zostawić to w rękach fachowców.
ameryki tym postem nie odkrywam, chciałam tylko zwróci uwagę, że akurat endlerek nie jest pierwszy ofiarą manipulacji i warto do tego podejść spokojnie, tym bardziej, że ryby te nie trafiają do "naturalnego obiegu" tylko pozostają w awkarium.
poza tym większość zwierząt hodowanych przez człowieka ma niewiele wspólnego z przodkami (pies, kot, krowa, itd), a nikt się nie burzy z powodu ich trzymania bądź hodowli.

norbi

Jako to mój pierwszy post, witam wszystkich.

Czytając posty poprzedników, doszedłem do wniosku (jak i większość), że jest kilka dosyć zróżnicowanych pod względem argumentacji hipotez dotyczących pochodzenia "gupika" Endlera. Jedni uważają, że jest to osobny gatunek, inni, że to hybryda wywodząca się od dwóch gatunków ryb żyworodnych a jeszcze osobna grupa, twierdzi, że jest to podgatunek gupika pawie oko. Myślę, że wszystkie te twierdzenia są bardzo możliwe, nie dowiemy się jak jest naprawdę do póki tego nie odkryją. Przed tym wydarzeniem nie ma co się spierać.

Wracając do przedstawionych argumentów, w których za przykład są brane inne zwierzęta i rośliny (ogólnie inne gatunki) są błędne. Uważam tak, ponieważ każdy osobnik z danego gatunku ma inaczej rozbudowany organizm, prawie każdy gatunek tworzy inne schematy rozmnażania się i krzyżowania genów. Dlatego porównanie krowy czy topoli do gupika jest bez celu.

Co do krzyżówki obydwu "gatunków", to jeżeli ktoś chce się w to bawić to nikt temu komuś pewnie nie zabroni. Sam kiedyś skrzyżowałem dwa osobniki tych "gatunków" i potomstwo (przynajmniej dla mnie) nie było niesamowicie piękne, wręcz przeciwnie, niektóre osobniki były oliwkowo szare, co nie daje takich efektów jak np. niebieskie gupiki pawie oko.

Jeżeli chodzi o to, skąd wzięły się piękne osobniki o różnych barwach płetw (oczywiście mam na myśli gupiki pawie oko) to moim zdaniem, wynikło to z wieloletniej pracy hodowców. Po przez krzyżowanie przez kilka lat wyselekcjonowanych osobników i wyznaczenie sobie celu, powstały gupiki o znacznie większych płetwach i wydatniejszych barwach niż osobniki dziko żyjące.

pozdrawiam.

kfabisiak1

norbi

Co do tej argumentacji, to tak jak napisałaś, to wszystko prawda. Ale dla mnie pies i gupik nie różni się tylko wyglądem, ale też np. ilością miotów na rok, co do psa to daje ograniczone możliwości, ponieważ pies (rasowy) może mieć takich miotów tylko 1 na rok, czasami zdarza się że tylko 1 raz na 2 lata. Gupik na przekór temu może urodzić od kilku do kilkunastu takich miotów przez 1 rok.

Wracając do piękności tychże krzyżówek pawie oko - endler, to tak jak napisałem "(przynajmniej dla mnie)" nie są one piękne. Oczywiście każda ryba ma swe własne walory i przedstawia je w taki a nie inny sposób, jednym endlery się podobają innym nie.

Tak jak napisałaś, to kupujący zadecydują czy rybka się utrzyma na rynku czy nie. Tylko mogę potwierdzić Twoje zdanie.

Ale myślę, że z tą czystością rasy nie chodzi o to, czy będzie więcej gupików "hodowlanych' czy tych "dzikich", tylko o to, że w pewnym momencie te "dzikie" gupiki znikną, ponieważ zostaną wyparte przez hodowlane.

fundatrix

ostatnio panuje moda na hodowlę "dzikich" zyworódek - odławianych w naturze i pilnowanych zeby nie krzyżowały się z tymi hodowlanymi, więc wymarcie w akwariach im raczej nie grozi Smile

. jeszcze zależy ,co rozumiesz przez okreslenie "dzikie" - ryby faktycznie dzikie, czy formy zbliżone fenotypowo do protoplastów?
tak mi jeszcze przyszło do głowy, ze krzyżówki endler - pawie oczko mają tez drugą stronę. mogą służyć porzecież nie tylko tworzeniu nowych odmian gupika, ale także nowych odmian endlera. w linkowni, w temacie o stronach zagranicznych, jest chyba link do hodowcy, który zajmuje się endlerami, ma b fajną galerię, z dobrymi zdjęciami i porządnie opisaną, gdzie własnie pokazuje efekty swojej pracy nad endlerkiem. część odmian pochodzi z naturalnych mutacji (lutino, czy zmiany we wzorze na ciele), części przysłużył się gupik. facet hoduje ryby kilka lat, nie wiem, efekty pracy mi się osobiście podobają, jesli ktoś krzyżuje z sensem i się uczciwie przyznaje do tego, to nie ma się co martwić. ostatecznie nikt nie gorszy się widząć mieczyki 'simpson' w sklepie, a przecież są efektem krzyżowania ze zmienniakiem wielobarwnym. molinezje żaglopłetwe akwariowe, to też hybryda kilu gatunków molinezji.
truskawki, marchew, kapustę, sałatę, itd, itp, też wszyscy jedzą i nikt się nawet nie zatanawia, że wcina mutanta, stworzonego sztucznie przez człowieka. a przodkowie marchewki czy innej truskawy, zyją sobie spokojnie, można ich znaleźć na co drugim trawniku i każdej łące Smile

krzy_k

fundatrix

[link widoczny dla zalogowanych]
proszę bardz Smile

krzy_k

Serdeczne dzięki Exclamation

ikke

Muszę przyznać, że wywiązała się w tym temacie bardzo ciekawa dyskusja, którą czytałem z tym większym zainteresowaniem, że sam hoduję zarówno pawie oczka, jak i endlerki (original, white peacocks). Nie ukrywam, że nie mogłem się powstrzymać i dochowałem się stadka "mieszańców" (lepiej byłoby napisać "krzyżowców" hehe). Niektóre z samców są przepiękne łącząc cechy obu gatunków. Jeślo chodzi o gabaryty, potomstwo przejmuje cechy pawich oczek, z endlerków przejmując czarne lub czerwone plamki (choć nie jest to regułą). Nie zamierzam jednak dalej krzyżować osobników, a zatem uspokajam niniejszym zwolenników szkoły "czystej krwi" ;-)

gupikmen

Tak, ja miałem już styczność z taką krzyżówką no i wyszło mi dużo samiczek które nie urosły duże. Ale za to samce były bardzo duże i wyglądały bardziej jak endlery.

Mart@

Witam. Czy krzyżując samca Endlera z samicą pawiego oczka otrzymamy bezpłodne potomstwo? Jak częste są w takim przypadku mutacje?

Paweł

Poczytaj uważnie forum.
Endlerki z pawim oczkiem dają płodne potomstwo, często dość ciekawie ubarwione,ale czy o to chodzi?

Michał84

Myślę że idealnym porównaniem będzie tu pies i tu chciałem poprawić co poniektórych,pies to jeden gatunek chociaż jamnik i owczarek szkocki tak bardzo się różnią,a mieszańce ras to nie hybrydy przecież. Niedawno oglądałem taki dokument,badano geotyp tego gatunku i okazało się że poszczególne rasy psa różnią się 1,2 lub3 genami maksymalnie.
Teraz wracając do gupików to uważam że tu ma miejsce podobna sytuacja,tzn.gupik pawie oczko jeden gatunek,natomiast gupik endlera to osobny gatunek powstały z odizolowania pewnej populacji.
I tu powróce do psów ponieważ mamy tutaj podobną sytuację,w Australii na skutek izolacji powstał gatunek nazwany dingo,stanowi on osobny gatunek niż pies domowy a mimo tego krzyżuje się z nim dając płodne potomstwo.
W Australii doprowadziło to do tego iż nie ma już na kontynencie czysto genetycznych psów dingo a prawdziwe dingo występują już tylko na jednej z wysepek koło Australii.Może da to do myślenia...

andrzej konarzewski

chcialbym zwrocic uwage na jedna podstawowa sprawe te gupiki tzw.czystej krwi skad sie wziely ?wskutek udomowienia formy dzikiej gupika krzyzowan miedzy nimi i selekcji.piszecie o psach a skad sie wziely takie ,,rasy'' owczarek , bokser, terier i inne ?
pierwowzorem byl wilk i jego wsobna selekcja .taka sama sytuacja jest wsrod gupika .jest kilka dziko wystepujacych odmian tej ryby.byc moze coraz mniej juz wystepujacych w naturalnym srodowisku dzieki upiekszania swiata przez czlowieka.wszystkie te odmiany naleza do rodziny piekniczkowatych jajozyworodnych lacznie z mieczykami molinezjami i ich podgatunkami.za sprawa ambicji hodowcow mamy roznorodnosc tych podgatunkow .hodujac gupiki i tzw.tworzac nowe barwy nie rodzaje sam sie przekonalem ile czasu i cierpliwosci nie spominajac o poznaniu genotypu danej odmiany barwnej potrzeba by miec nowa barwe.gupiki dzikie to banki puli genowej tych ryb .czlowiek dopiero wyciaga z tych bankow to co zauwaza wg.niego co ciekawe i utrwala dana barwe.nie da sie tego zrobic w jednym czy w trzech pokoleniach.trwa to wiele dluzej i dobrze . zle jest gdy wielu akwarystow nie znajacych genotypow tych ryb probuja tzw. stworzyc cos swojego. to wiekie nieporozumienie

Michał84

Jeżeli chodzi o mieczyki,zmienniaki wielobarwne i plamiste to uważam iż nie trzeba było łączyć tych gatunków,dzięki starannej i długotrwałej hodowli poszczególnych gatunków myślę że dałoby się otrzymać też piękne, różnobarwne czystej krwi mieczyki oraz zmienniaki.
Ale po co?Prościej było iść na skróty i porobić te hybrydy, efekt jet taki że dziś ciężko dostać czystej krwi ryby tych gatunków.
Mam taką prośbę do osób krzyżujących te gatunki żeby nie bredzili już że gdyby nie krzyżowanie między sobą tych gatunków to nie byłoby tak różnobarwnych mieczyków czy platek,byłyby ale to wymagałoby czasu i dużej cierpliwości a nie LENISTWA!
Na koniec dodam iż teraz mamy ryby z rodzaju xiphophorus w przeróżnych barwach ale czy warto było skoro teraz w naszych zbiornikach pływają same hybrydy?